独家对话：巴以驻华大使分别用中国比拟自身遭遇

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<article><section data-type="rtext">巴勒斯坦驻华大使以色列驻华大使【环球时报记者 李艾鑫】编者的话：巴以停火协议于当地时间18日午夜到期，目前双方代表已重返开罗，在埃及斡旋下重启间接谈判，目标是就停止之前将近一个月的血腥冲突达成一项长期安排。不过，巴以双方诉求差异很大。巴以和谈能达成协议吗？《环球时报》记者就此专访了两国驻华大使——巴勒斯坦大使艾哈迈德·拉马丹(上图)和以色列大使马腾(下图)。拉马丹大使自称是巴以冲突的难民，父母被以色列人从家园赶出，他本人出生在黎巴嫩的难民营。而马腾大使曾任以色列国防军副总参谋长、负责加沙地区军事部署的军区司令员。两人的背景无疑也是巴以复杂历史纠葛的缩影。哈马斯必须先停止恐怖袭击环球时报：在什么条件下以色列会接受埃及提出的长期停火协议？(以色列驻华大使)马腾：回答这个问题我必须从头讲起。起因很简单，哈马斯要消灭以色列，对此他们有声明，这点很清楚，那我们还有什么可谈？你想一想，如果有人说，他的使命就是要消灭中国，然后他开始向北京或上海发射火箭弹，你们会谈什么？环球时报：这就是以色列为什么不和哈马斯面对面谈的原因？马腾：我们没办法和不承认我们存在的人谈。哈马斯必须先停止恐怖袭击。一旦它停止恐怖活动，加沙会是不一样的景象。现在，以色列和哈马斯没有面对面谈判，只能由埃及作为中间人，我们只和埃及谈。
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 你会采访巴勒斯坦大使吗？(本报记者回答“是的”)那我告诉你，你即将采访的这位大使，也是哈马斯的目标之一。一旦哈马斯占领整个巴勒斯坦，他们会颠覆现在的巴勒斯坦政权，这位大使也在计划名单中。人们必须明白，哈马斯是恐怖组织，现在中国也开始感受到恐怖组织的迹象，比如在新疆。环球时报：那么您认为巴以和平在未来是否可能实现？马腾：巴以和平进程不是问题，非常有可能，但哈马斯在不停地犯错。巴勒斯坦要求我们归还领土，好，我们把加沙还给他们，但加沙之后变成了恐怖基地。想想看，如果把约旦河西岸全部还给他们会怎样？会变得和加沙一样。以色列才不会这么做，这相当于自杀。环球时报：您怎么看这次冲突造成大批巴勒斯坦平民伤亡？马腾：这是哈马斯的责任。一些记者已经看到真实的情况，有报道说哈马斯从医院的后院里发射火箭弹……哈马斯在用平民作人肉盾牌。我从1967年就开始参与加沙战争，我了解加沙的情况，哈马斯更明白全世界都在看着他们，都在关注着那里的伤亡，所以他们从医院甚至联合国建立的学校发射火箭弹……这样才能保证在我们反击时让我们瞄准人多的地方。相信两国并存的解决方案环球时报：在现在的谈判中，巴勒斯坦要求解除以色列对加沙的封锁……马腾：不，不是巴勒斯坦，是哈马斯，它们不是一回事，哈马斯也是巴勒斯坦的敌人。我们为加沙修建医院，可哈马斯不让人们去，宁可让那些平民死亡也不愿意让他们去医院，因为就媒体报道而言，这对他们是非常有利的素材。我们相信，以巴必须和平相处，但这只是我们的意愿，不是他们的目标，他们就是想要毁灭整个以色列。环球时报：您有什么建议？马腾：合作。作为以色列大使，我可以告诉你，我正在尽我最大的努力和中国谈这个问题，在这个问题上听中国的建议，以及我们应该如何帮助彼此，因为到最后，这不是个人问题，而是全世界的人抵抗极端宗教势力的问题。巴以地区建立两个独立国家的决议是唯一的解决办法，也是联合国1947年通过的决议。在这个决议之后，我们建立了自己的国家，而巴勒斯坦从此开始动用武力对我们展开进攻。当他们发现在战场上无法战胜以色列后，便开始用大量平民的伤亡吸引国际社会的同情和支持，用平民做人肉盾牌，这就是恐怖主义行径。环球时报：您认为他们会接受两个独立国家和平相处的解决办法吗？马腾：巴勒斯坦可能接受，但哈马斯不会。他们只相信一个国家的解决方案。对他们来说，中东没有非穆斯林的位置。这点我能举出很多例子，比如黎巴嫩过去是信仰基督教的国家，但这样的黎巴嫩现在已经消失，虽然还是黎巴嫩，但已经被真主党——另一个极端伊斯兰组织——统治。我们相信，要想在中东生存，必须让自己强大，与此同时，我们相信两个独立国家并存的解决方案。中国能发挥很大作用环球时报：您觉得长时间的敌对和战火给人们造成了什么后果？马腾：战争对于巴勒斯坦人民、加沙地带正在忍受哈马斯暴行的居民和以色列人民都非常不好。所以他们必须先放下武器，这是我们要完成的使命。环球时报：中国在巴以问题上能够发挥什么样的作用？马腾：中国在中东问题上可以发挥很大作用，因为所有中东国家都是中国的朋友，在这个位置上，我相信中国可以对巴以和谈发挥很大作用。环球时报：您认为巴勒斯坦会不会接受埃及提出的长期停火协议，在什么条件下会接受？(巴勒斯坦驻华大使)拉马丹：现在的问题是以色列不接受埃及提出的协议，巴勒斯坦方面接受。我们没有任何条件，我们很想讨论如何稳定局势，建立一个长期的和平环境。而以色列年复一年地重复对加沙地带发动袭击。加沙已经被封锁了7年，我们想解除封锁，让人员和物资在这里自由流通，重建被以色列摧毁的基础设施，重建机场，修建海港，这些都是在和以色列谈判时非常重要的因素。这些算是条件吗？不是!这些都是在联合国、欧盟、美国、俄罗斯见证下我们和以色列政府已经签订的协议中的内容。相反，是以色列在提条件，它要求巴勒斯坦人解除武装，这点不能接受。这根本不是可以交换的条件。如果我们同样要求以色列人解除武装，他们会接受吗？不，他们不会。我们为什么会有武器，因为我们的领土被他们占领了。现在主要的问题是他们占领了我们的领土，这是现今世界存在的唯一的领土占领。在这种情况下怎么谈和平？如果你们现在还在日本占领之下，你们会欣然在占领下生存吗？联合国分治决议是唯一办法环球时报：您怎么看1947年联合国通过的巴以两国独立并存的决议……拉马丹：在这里，我想解释一下，1947年，联合国通过了181号决议，我们把它称为“巴勒斯坦分割方案”。当时，巴勒斯坦在英国统治之下，没有自主权选择接受不接受。那时还没有以色列，他们有的是一些帮派团体，不停地侵犯巴勒斯坦城市和人民，和今天一样，所以我们的平民不得不抵抗。犹太复国运动者们杀了很多平民，很多人逃走，我父母就在其中。我是在黎巴嫩难民营出生的，至今都是一个巴勒斯坦难民。以色列在大屠杀之后，在1948年底，侵占的巴勒斯坦领土不是原先决议规定的比例，而是78%。那是联合国的决议，也是唯一解决争端的办法。为什么我们会接受，因为我们想要和平，我们不想再生活在贫民窟中，忍受战争带来的痛苦、牺牲和死亡，我们想要结束。环球时报：现在，以色列方面不和巴勒斯坦面对面进行协商，是因为以色列方面称巴勒斯坦不承认以色列的存在？拉马丹：事实不是这样。巴以已经签订了“奥斯陆协议”，也称作《临时自治安排原则宣言》，这是由以色列和巴勒斯坦解放组织签署的。巴勒斯坦解放组织是巴勒斯坦人民的政府，代表全体巴勒斯坦人民，它认可以色列的存在。那些不接受以色列存在的，只是一些巴勒斯坦政党，他们不接受是因为以色列没有为和平条约做出实际努力和诚实态度，反而一次又一次侵犯巴勒斯坦。从过去的阿拉法特总统，到现在由阿巴斯领导的巴勒斯坦政府，已经和以色列进行了多年谈判，但以色列让这些谈判破裂、失败。他们停止和谈，先在约旦河西岸发动攻击，接着把战火转移到加沙地带。在这场战争中，以色列有多少伤亡？再看看巴勒斯坦，将近2000平民死亡，超过1.1万平民受伤。以色列毁掉了全部，我说的是全部。以色列想让巴勒斯坦分裂环球时报：以色列说，这些伤亡是哈马斯想看到的，以方称巴方在医院和学校这样人口稠密的地方发射火箭弹？拉马丹：这是谎言。加沙地带有国际组织和记者，还有联合国建立并管理的学校，那里现在是人们的避难所，如今都被以色列的战机轰炸了，是以色列想要灭绝所有巴勒斯坦人，他们在向全世界说谎。加沙的国际组织和记者们是见证者，他们告诉你的才是事实。加沙人民已经失去太多，学校、医院、家庭，没有工作，没有亲人，一切都被摧毁了。我没有办法用语言来告诉你全部，我希望你们记者过去看一看，相信你们的眼睛，你们会看到真相。环球时报：您支持哈马斯吗？拉马丹：这不是支持或不支持的问题，哈马斯同法塔赫、解放巴勒斯坦人民阵线、解放巴勒斯坦民主阵线等政党一样重要，他们也是巴勒斯坦人民。这场战争针对的不是哈马斯，而是巴勒斯坦人民，是和平。这就是以色列要发动这场战争的原因，它想让巴勒斯坦彻底分裂，想分裂哈马斯和法塔赫等政党。环球时报：未来巴以和平是否可能？拉马丹：可能，并且非常容易做到。如果以色列以诚实并且严肃的态度遵守国际公约，遵守国际法，以诚恳的态度接受两个独立国家并存的解决方案，战争就能被终止，一旦双方达成共识，两个独立国家共存就可以实现。这是现在唯一的解决办法，200年后这也是唯一的解决办法。想想看，从现在到200年以后，会有多少杀戮，多少牺牲？为什么不现在就接受它，为双方带来和平呢？</section></article>

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