德国前总统、全球中小企业联盟全球主席伍尔夫
【环球时报记者 范凌志】于5日在杭州落幕的2016年G20峰会成果丰硕,全球知名智库德国发展研究院认为,中国在峰会组织和议题设置上表现出令人印象深刻的把控能力,为德国明年接棒做出了铺垫。德国前总统、全球中小企业联盟全球主席伍尔夫显然也这么认为。在北京初秋的雁栖湖畔,前来参加第二届全球企业家生态论坛的伍尔夫接受了《环球时报》记者的独家专访。
“我刚刚住进房间,就拍了一个小视频寄给家人,这样他们肯定也会觉得这是一个非常好的地方。”在见到记者时,伍尔夫显然已被美丽的雁栖湖景色所折服。伍尔夫表示,卸任总统职位后,自己有了更多时间陪伴家人,“我们非常喜欢去一些主题游乐园,还特别喜欢在环境比较好的地方骑车或步行。”他从家人谈起,一个多小时的访谈里涵盖了中德关系、欧洲局势等热点问题。
德国和中国是世界的“稳定因子”
环球时报:从总统任上离开后,您主要从事哪些工作?
伍尔夫:由于现在不再是总统了,所以我自由安排的时间会更多一点,我可以做一些符合自己外交政策兴趣的工作,比如中德关系,另外我也还非常关心德国和土耳其,还有德国和阿拉伯国家的关系。
环球时报:能谈谈您是怎样跟中国结缘的吗?
伍尔夫:2001年我还在下萨克森州工作时第一次到中国,因为下萨克森州跟合肥有几十年的友好合作关系,当时我就去了安徽合肥学院讲课,学校里年轻人态度特别的积极,特别的热情,中国的青年想创造未来,对未来有非常多的期待,给我留下了非常深刻的印象。我们都知道中国有非常悠久的历史,另一方面,也能感到这个国家肯定也会有非常辉煌的未来。
果然,现在中国对全球经济增长的贡献率已经排名第一,这样的变化令我非常快乐。
那时的科技部长万钢也是同济大学的校长,他带我参观同济大学在燃料电池领域的技术。现在中国的五年计划强调绿色环保,其实在2001年时同济大学就已经开始关心这些技术,设立了目标。结果中国的电动汽车蓄电池技术有领先的地位,这说明中国人的思维方式也是非常注重着眼未来的。
环球时报:您对于德国总理默克尔今年对中国的访问如何评价?双方签署150亿美元的大单是否是最重要的成果?
伍尔夫:李克强总理和默克尔见了好几次面,他们的关系很友好,这是个很大的优势。中国人非常尊重德国企业,还有德国人的“工匠精神”。德国人也非常尊重中国的快速发展。所以,两位总理平等交谈,互相尊重,这是一个最好的条件,有利于合作关系的进一步发展。
德国在欧洲算是一个稳定的因子,中国在世界经济当中也是一个稳定的因子。在环保、能源、农业、城镇化这些问题上,德国可以给中国提供很多先进的解决方案。如果德国和中国进行合作,我觉得解决问题会更灵活,更迅速,也会有一定的成本优势。
环球时报:今年G20在中国杭州召开,您如何评价本届盛会?另外,德国明年将接棒G20主办国,您如何看中国和德国在G20框架内的合作?
伍尔夫:习主席和默克尔也不仅仅是工作层次的关系,他们互相信任。我们知道,我们的世界现在有很多问题,不稳定因素非常多,比如在伊斯兰世界有一些不太理想的发展情况,中东的各方力量都是独立的,但他们靠自己的力量却达不到统一,因为各种各样的利益关系是太复杂了,所以我非常赞成全世界现在都帮助他们进行斡旋。我们知道中国在沙特、伊朗等国也在进行一些斡旋工作,这是非常好的。
我们欧洲人在历史上曾有“三十年战争”,大家都打着宗教的幌子打仗,我们要避免中东也一直这样下去。我觉得全世界应该帮助中东各方谈到一块,找到一个解决办法,在这个层面上,G20这个机制,恐怕比联合国更有行动能力。
另一方面,金融市场上也有一些不太理想的发展趋势,随着全球化金融市场的发展,有一些行为过了头,应该被遏制,在这方面,G20能非常有力地遏制那些银行和金融机构过分的扩张。
所以在这种情况下,德国和中国这两个起到稳定因素的国家携手合作是非常重要的。两国在阿富汗已经开始共同从事一些措施;在非洲,现在很多中国人在积极地工作,德国也在做很多工作,两国也可以更多的进行合作,帮助非洲去发展。对中国和德国来说,还有很多很多的领域可以携手,共同努力创造一个更美好的世界。
环球时报:您提到希望中国和德国在非洲展开合作。中国在非洲的影响力越来越大,外界也有一些声音比较担忧,担忧中国是不是在“掠夺非洲”,或者是在跟西方国家竞争。您觉得中国会不会影响到德国在非洲的发展?
伍尔夫:很多非洲国家的人口在不断的增长,这对非洲国家来说也是一种压力,我觉得在这一方面,非洲国家可以向中国学习很多东西。对非洲的年轻人来说,我们应该给他们一个在本国发展的机会,因为在非洲,如果年轻人生存压力太大,他们难免会逃到外面去,甚至会变成恐怖主义份子。所以在这一方面,我们两个国家的利益是共同的,欧洲有难民的问题,而且如果非洲变得特别不稳定,对中国来说也没什么好处。所以我非常希望我们不要把对方看作是竞争对手,而是共同帮助非洲发展,给年轻人一个生存的机会和环境。
当然有的时候,比如在一些非洲大型的项目,德国企业可能觉得中国会给自己的国企提供国家的担保,但德国可能拿不出这种丰厚的担保给自己的企业,所以他们觉得这样是不公平的。他们会认为国家介入经济、影响私人企业是不公平的。所以这种问题在过去30年一直是存在的。但是我觉得最好的解决办法是,通过商谈,寻找一个对中、德、非三方共赢的方法,来解决这些问题。
环球时报:“一带一路”战略连接中欧,您认为这个战略带给德国最大的机会和挑战是?
伍尔夫:“一带一路”把亚非欧三个大洲连在一起,这是非常重要的。这个战略的一个非常好的效果,就是让欧洲和中国取得联系,有利于给中间的中亚、中东国家带来和平。
德国和中国在各自的历史当中,都学到了一点,那就是高效率的基础设施是至关重要的,好的铁路线,高效的公路、海港、机场,这都是非常重要的。因为我们正处于一个很大程度上的依赖分工的世界中,你需要把所有的东西很快运输到世界所有的地方,通过这样非常高效的基础设施,人们也靠得越来越近,我们可以互相交流、互相理解。这样我们会真的变成一个命运共同体。
假如有从德国到北京的一条铁路线,要经过很多非常危险的地方,比如巴基斯坦、阿富汗、叙利亚这些打仗的地区,你会让你的孩子坐这列火车吗?现在你可能不敢,但是呢,如果30年之后,这些都变成了和平的地方,这是一个多么美好的使命和前景。
德国“工匠精神”是如何练成的?
环球时报:您现在是全球中小企业联盟全球主席,您能给中国中小企业的发展壮大提供什么建议?
伍尔夫:我今后会在北京、上海、武汉、宁波跟很多的中小企业的领导人交流。德国中小企业,把他们收入的6%、8%投入到研发工作上,这是一个比较高的比例,他们会诚心在研发上投入较多的资金。
另一方面,德国企业对雇员非常重视,非常好,所以他们的雇员也是非常忠诚的,基本上是一辈子跟这家企业干,不会因为别家多给100块钱就被挖走了,这种情况在德国中小企业里基本上是没有的。这有点像家族的感觉,所以可能是父亲在一家企业里干过,儿子也在那边干,他们有非常忠诚的态度,这也是一个很重要的因素。
另外,还有“工匠精神”,德国中小企业都会一直考虑能不能成本做得更好一点,或者是在质量方面能不能再做得更好。我觉得在这一方面,通过德国和中国的交流,双方可以互相借鉴的地方非常之多。李克强总理曾说,中德合作要像吃螃蟹那样,用智慧、技术和耐心把“螃蟹”吃干净,不能吃一口就算了。
环球时报:延伸到一个更深层次的问题,您认为德国的这种工匠精神,是与生俱来的,还是在某些制度环境下培养出来的?
伍尔夫:我觉得有这样几个方面,首先,德国位于欧洲的中心,很多国家的人包括法国人、俄罗斯人、波兰人都经常经过德国,所以德国有机会观察很多外国人,看看这个国家的人怎么样?跟德国比起来怎么样?德国有这种很好的观察其他人的机会,所以会学习很多东西。
第二,在历史上,我们知道德国作为一个统一民族国家只有150年的历史,之前德国有很多的小公国,他们都相互竞争,追求在竞争中胜利。中国现在有不同省份的竞争,现在杭州可能很骄傲,把G20办得特别好,然后别的省都看,哎呀杭州有什么我没有的,我也想要。所以当时德国那些小公国也是这样,就是因为特别小,就应该比别人做得更好,这也可能是“工匠精神”产生的一个因素。
“全球化总体正面,但要注意再分配”
环球时报:现在我们来谈谈国际政治,您认为英国脱欧,是否会让欧盟面临解体的风险?
伍尔夫:英国人生活在岛上,他们在欧洲应该算是一个特别的角色,他们好像也很晚的才加入欧盟,所以应该说英国人一直是这样的。他们现在脱欧,当然是非常遗憾的。但是对其他的欧洲国家来说,这也是一种教训,我们可以对自己的民族国家感到非常骄傲,同时也是一名欧盟的居民,因为现在有很多问题只能共同去解决,这包括反恐、金融、货币政策等,只能靠所有的欧盟国家共同来解决。英国脱欧,对剩下来的这些欧洲大陆的国家来说,应该算是一种教训,让他们好好反思,哪一些任务应该是由民族国家完成的?哪些是需要欧洲用一个共同声音说话来解决的?
就德国在欧盟的角色来说,有人说我们应该负担更大更多的责任,有的人就批评德国的影响力已经是太过分、太强大了。这在历史上一直是德国所面临的问题。就是我们是不是做得太多?或者做得太少?这是德国人需要好好处理的。
环球时报:近年来欧洲经济持续低迷、移民问题很受关注,有人说“欧洲面临二战后最严峻的考验”,您认同这种说法吗?当下国际政治中,最让您担忧的是什么问题?
伍尔夫:1945年,二战结束之后,德国人和欧洲人做了大量的工作来重建家园,但是他们做到了。1990年,东德西德就统一起来了,欧洲一体化进程也是一个巨大的工作,他们也做到了。那么现在又有这么一个巨大的挑战,就是难民问题。现在欧洲人要做到的就是把来自不同国家的,有不同宗教信仰,在各个方面都很不一样的人包容进去,我们现在要打造的是多元化和一体化,我们不要每个人都是一样的,每个人都可以保持他的特点,但同时让他们组成一个一体化的国家,这肯定是个巨大的挑战。
人口多元化一方面当然是一个挑战,但是另一个方面也是机会,比如在硅谷最有未来发展潜力的企业都是有移民的,或者是移民第二代成立的。我们知道乔布斯的父亲是叙利亚人,如果当时他爸爸不去美国,而是到德国来的,那在德国就可能会有一个苹果公司。德国足球队很强,队员很大比例都是外来移民,所以德国能赢世界杯。
环球时报:但是就是在今年,欧洲连续发生了很多恐怖事件,您是不是认为德国对移民的包容态度和这些恐怖事件之间有必然的联系呢?
伍尔夫:我听到过一个故事,就是有一个穆斯林,在一个犹太人的市场遭受袭击时救了一个人,然后他说,我们这些爱和平的无论是犹太人,还是穆斯林,还是信基督教的,都应该是统一起来了,因为我们都是同舟共济的。我觉得这个态度是非常好的。
不说你是穆斯林,我们是基督教,然后我们之间就有一个边界,有个大沟,我们应该寻求爱和平的穆斯林的帮助,一起打击这些袭击的恐怖份子。
我记得之前中国在国家博物馆,有一个启蒙运动的展览。德国康德这些哲学家谈启蒙运动时就说无论你信什么教,有什么信念,我们就这么一个世界,所以我们要和平共处,然后每个人用自己的方式找到幸福。在德国,我们有基督教的教堂,我们有犹太人的教堂,我们也有清真寺。如果在德国几个宗教之间不能和睦共处,恐怕全世界也不行。
环球时报:现在很多国家的民众开始反思全球化,认为这给他们平静的生活带来不便。在您看来,全球化是一个褒义词还是贬义词?
伍尔夫:全球化总的结果肯定是正面的,是好的。我们知道全球化让很多人脱贫,在世界上更多的孩子有上学的机会,婴儿的死亡率也大大的降低了。德国的中小企业,还有家族企业,他们就是通过全球化有了很多商机。我们还知道中国的中小企业60%的收入是在国外市场上赚的,所以对他们来说全球化一定是一个好的东西。
当然也有一些受到不利影响的,比如一些雇员的工资可能流失到国外去了,或者一些教育水平比较低的人失去工作,所以,为了帮助这些人,一个国家应该进行再分配,这个再分配是至关重要的。在德国,穷人免税,不付所得税,但有钱的人的税率非常的高,富人的税给那些可能丢了工作岗位的人进行再分配,这个是非常重要的。否则,如果你不进行再分配,弱者可能会有意见。在社会中开始有很多抗议的力量,就会产生动荡。